Европа возвращает делегацию РФ в ПАСЕ. Обсуждают Виктор Мироненко, Сергей Ковалев, Виктор Коган-Ясный, Сергей Никитин, Николай Полозов, Борислав Береза

Марш памяти российского оппозиционера Бориса Немцова, убитого возле стен Кремля. Москва, 24 февраля

Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла ночью 25 июня резолюцию об ограничении санкционного механизма. Резолюция была принята по итогам обсуждения доклада члена ПАСЕ Петры де Суттер. За резолюцию проголосовало 118 делегатов, против – 62, воздержалось – 10. Наиболее активно возражали делегации Украины и Грузии. Резолюция вносит поправки в Регламент ассамблеи и закрывает возможность лишать любую делегацию права голоса. Это приведет к возвращению российской делегации в организацию. Россия уже подала заявку на участие в сессии ПАСЕ. Украинская делегация приостановила работу в ПАСЕ.

Уступка сохранит для россиян возможность обращения в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), лишить чего граждан грозила Москва. Именно сохранение доступа к ЕСПЧ радует часть правозащитников.

Европа возвращает делегацию РФ в ПАСЕ, хотя режим Путина не выполнил ни одной резолюции по Крыму и Донбассу, продолжает оккупировать территории соседних стран, начал новую конфронтацию с Грузией. Европа, как в 1938 году, за умиротворение агрессии, теперь – Кремля против Украины?

Обсуждают политолог Виктор Мироненко, правозащитники Сергей Ковалев, Виктор Коган-Ясный, Сергей Никитин, адвокат Николай Полозов, депутат Верховной Рады Украины Борислав Береза. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, которая закрывает возможность лишать любую делегацию права голоса. Это ведет к возвращению российской делегации в организацию. Европа возвращает делегацию России в ПАСЕ, хотя режим Владимира Путина не выполнил ни одной из резолюций Ассамблеи по Крыму и Донбассу. Хочется понять, как Кремлю удалось добиться такого дипломатического успеха, который явно не ожидали сейчас в Украине?

Виктор Мироненко: Трудно сделать какой-то конкретный вывод. Я бы не спешил с оценками того, что случилось в ночь со вчера на сегодня. Можно по-разному на это посмотреть. Можно посмотреть на это как на действительно политическое поражение дипломатии украинской, если иметь в виду попытки поддерживать этот довольно сплоченный фронт, осуждающий Россию и ее поведение в данном случае, а можно расценивать и по-другому. Насколько я помню, Макрон во время встречи с Зеленским после приезда предупредил, сказал о том, что они стараются принять решение, которое позволит России участвовать в этом. Я бы воспринимал, может быть, и как пробный шар.

Первый пробный шар сделал сам Зеленский, когда после выборов сказал, что он готов к переговорам с Владимиром Путиным, а ПАСЕ – второй пробный шар: мы создаем условия, чтобы российская делегация смогла вернуться, а вы освободите моряков и начинайте делать какие-то шаги навстречу. Мне кажется, что нужно подождать немного.

Это все, конечно, неприятно, я понимаю резкую, обостренную реакцию в Украине, но из этого можно сделать несколько очень серьезных, глубоких выводов. Первый вывод, что одними санкциями, одной обструкцией, одним нажимом ничего сделать нельзя, нужны какие-то другие способы. Самый главный способ – это все-таки помочь Украине по-настоящему, ответить на ее евроинтеграционные устремления, начинать процесс, как бы тяжело это ни было, вступления Украины в ЕС, это бы повлияло на российскую позицию.

А с другой стороны, это сигнал самой Украине. Потому что в столь сложный период времени, в котором находится сейчас Украина, нужно прежде всего заботиться о внутреннем единстве. А реакция Украины на это решение ПАСЕ вселила в меня очень серьезные опасения, боюсь, что в Украине опять начинается внутренняя попытка как-то использовать это решение для выяснения внутриполитических отношений. То есть я бы пока поостерегся делать какие-то окончательные выводы, хотя, конечно, это неприятно.

Михаил Соколов: Виктор Валентинович, каков ваш взгляд на случившееся, первые впечатления?

Виктор Коган-Ясный: Мы все видим сейчас в сетях и СМИ очень много оценочных, пафосных суждений, которые находятся вне анализа содержания. Мне бы хотелось коснуться содержания, хотя этот пафос, российский позитивный пафос временами, хотя не очень часто заметный, крайне негативный пафос со стороны целого ряда политических течений в Украине, он сам является частью реальности, которую надо учитывать, глядя на то, что случилось в Грузии только что. Хотелось бы на это посмотреть объективно и содержательно.

Я думаю, что это событие позитивное, которому не было альтернативы сейчас. Это политическое решение таких людей, как Макрон, Меркель, к ним присоединились правительства Британии, Нидерландов, других стран. При всем критическом отношении к деятелям ряда этих правительств нет никаких оснований подозревать их в полном идиотизме, в полной непрофессиональности в дипломатии и тем более в каких-то вещах, находящихся за рамками нечистоплотности и так далее.

Михаил Соколов: А чего же они хотят?

Виктор Коган-Ясный: Они хотят установить с Россией более равновесный диалог, попробовать через такое решение. Потому что за пять лет ничего не получилось через то решение, попробовать другое. Конечно, с российской стороны имел место шантаж выходом из Совета Европы вообще. Это обернулось бы очень тяжелыми последствиями и для граждан России в целом, и для политического курса России в целом, и для граждан Украины, находящихся в местах лишения свободы в России, с этой же самой точки зрения. Поэтому я считаю это решение политически обоснованным. Другое дело, что сейчас Совет Европы, что это такое. Вот эта пафосность оценки решений в Совете Европы, она совершенно неадекватна ситуации, обстоятельствам. Потому что Совет Европы сейчас совершенно не то, что было, когда он создавался параллельно Европейской ассоциации свободной торговли, потом переросшей в Европейский союз в 1949 году, как параллельная структура за культурное, социальное развитие и права человека.

Он трансформировался очень сильно еще в начале 1990-х годов, когда туда вступили государства Восточной Европы и Центральной Европы, потом Турция, потом Азербайджан, другие постсоветские государства, потом Россия, он превратился в нечто совершенно другое. Он превратился в элемент довольно низкого уровня, решения там не принимаются, я не помню ни одного решения, принятого в Совете Европы, серьезного решения на уровне конвенций, договоров новых после 1995 года. Сейчас на фоне этой эмоциональности идет разговор об усмирении, умиротворении агрессора и так далее, обиходными становятся бесконечные сравнения с Гитлером и так далее.

Михаил Соколов: Дух Чемберлена вернулся в Европу. Умиротворяют Путина?

Виктор Коган-Ясный: Чтобы с этим закончить хотя бы здесь сейчас, я хочу сказать свое личное мнение, что в 1938 году соглашения какие-то надо было заключать. Вопрос не в том, что заключили в Мюнхене, а вопрос в том, что это были соглашения, за исполнением которых не следили, расслабили и не просчитывали следующие шаги.

Михаил Соколов: То есть надо было пограбить Чехословакию?

Виктор Коган-Ясный: Возможно. С точки зрения оценки ситуации в тогдашней Европе там совершенно некуда было деваться. Потому что если бы тогда началась в Европе война, то вся ответственность за это легла бы на правительство Франции и Британии, которые бы отказались на тот момент подписать какие бы то ни было соглашения. Соглашения надо было делать другие, но это совершенно другой вопрос. Просто поскольку речь сейчас идет о том, что умиротворяют Путина, сравнение с Гитлером всегда неадекватно.

Михаил Соколов: Получается, по-вашему, в современной Европе можно так силой переделять границы?

Виктор Коган-Ясный: Нет, не получается. Границы переделять силой нельзя, но знать меру в политике и понимать, когда какой ход нужно делать.

Михаил Соколов: Сергей Адамович, что вы скажете? Тут есть замечательный тезис одного из коллег Ильи Пономарева, что раньше эта организация, имеется в виду ПАСЕ, имела статус бесполезной, но высокоморальной, а теперь она и бесполезна, и аморальна.

Сергей Ковалев: По-видимому, имеется в виду возвращение России в ПАСЕ. Я думаю, что это неправильный шаг, что это действительно напоминает заигрывание с Гитлером. Когда добром не кончается. Что послужило причиной того, что Россия оказалась изгнанной из ПАСЕ? Насколько я понимаю, это был Крым, но не только. Теперь возвращаться назад, позабыв все, – это значит повторять опыт умиротворения агрессора. Это добром не кончается, история это доказывает.

Михаил Соколов: Была угроза того, что россияне лишатся возможности обращения в Европейский суд по правам человека. Этот аргумент как вы оцените?

Сергей Ковалев: Что же поделаешь, да, конечно. Скажите мне единственный пример какой-нибудь, когда существенным образом обращение россиян в ПАСЕ, в суд европейский, привело бы к тому, что внутренняя путинская политика поколебалась бы?

Михаил Соколов: Частично эти решения Европейского суда удовлетворяли жалобы по Чечне людей пострадавших и так далее. По крайней мере, эта политика разоблачалась.

Сергей Ковалев: Все это мелочи. Я понимаю прагматику такого подхода, но думаю, что нужно решать принципиальные вопросы, занимать принципиальную позицию. Потому что потакать нарушителям права, потакать агрессорам, прямо скажем, – это всегда выходит боком.

Михаил Соколов: Сергей Анатольевич, как вы видите эту ситуацию? Действительно ли была реальная угроза выхода России из Совета Европы и невозможность использовать механизм Европейского суда в интересах граждан России? Или это был такой дешевый шантаж российской власти?

Сергей Никитин: Сложно сказать. С моей точки зрения, все-таки там был действительно блеф, там были устрашения со стороны российских властей. Заявлялось о том, что Россия выйдет из Совета Европы, конечно, звучали многочисленные комментарии: какой ужас, тогда у нас в России вернется смертная казнь. На мой взгляд, это действительно был шантаж. Надо сказать, что за последние пять лет мы видим, что Путин добился успеха в этой истории. Вот эта новость после вчерашней сессии Парламентской ассамблеи, она довольно шокирующая.

Я соглашусь с тем, что проводятся параллели с политикой умиротворения Гитлера, с миссией Чемберлена и так далее. На мой взгляд, это действительно не делающее чести ПАСЕ решение. У меня личное ощущение, что это было сделано в значительной степени по той причине, что Российская Федерация, как известно, была очень важным финансовым донором для Парламентской ассамблеи Совета Европы, поэтому возникает вопрос, что явилось на самом деле главной причиной для того, чтобы ПАСЕ изменила свою позицию на 180 градусов.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что дело может быть в этих 170 миллионах евро долга российского?

Сергей Никитин: Я думаю, что причин не одна. Но тот факт, что Россия очень ловко придумала этот ход, когда перестали финансировать, там речь идет о нескольких десятках миллионов евро – это небольшая сумма, но, очевидно, для ПАСЕ был сильный финансовый удар. Мне почему-то кажется, что эта составляющая финансовая была одной из главных в принятии решения.

Михаил Соколов: Борислав, хотел бы узнать о ваших действиях, вашей реакции. Как я понимаю, сейчас происходит такой демарш – неучастие депутатов Украины в заседании ПАСЕ, отзыв посла и так далее.

Борислав Береза: В данный момент проходит политический процесс, в то же время мы работаем согласно регламенту в Парламентской ассамблее Совета Европы. Сейчас утром мы оспорили полномочия российской делегации, с нами согласилась госпожа президент, она сказала, что да, действительно все основания обоснованны. Поэтому в данный момент были переданы на рассмотрение эти вопросы в мониторинговый и регламентный комитеты Парламентской ассамблеи. Только что стало известно, что резолюцию в мониторинговом комитете будет готовить британский консерватор, который принимал участие в подготовке всех поправок, которые сегодня ночью звучали, также являлся лидером сегодня британцев в их голосовании против возвращения Российской Федерации.

От регламентного комитета будет готовить литовец, который известен как бескомпромиссный сторонник соблюдения прав человека, который также голосовал против возвращения России в ПАСЕ. Так что пока у нас все успешно продвигается в плане поднятия вопроса о наложении санкций на российскую делегацию. Насколько я сейчас вижу, восторга на лицах россиян уже нет. Более того, у них было главное ультимативное условие – это возвращение в Парламентскую ассамблею, если на них не накладывают никакие санкции. А сейчас они как бы переступили порог, а угроза санкций стала более чем реальной.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каким образом удалось добиться дипломатического успеха, который, возможно, был неожиданным? Я смотрю по реакции украинской общественности. Эта резолюция в пользу России, в пользу Путина прошла, и довольно бурно обсуждается в Украине, кто виноват и почему.

Борислав Береза: Это не столько дипломатический успех, сколько грамотно проведенная длительная операция, возглавила которую изначально Финляндия, которая возглавила Совет Европы. Об этом было известно еще в феврале, просто на сегодняшний день и Германия, и Франция прикладывают максимум усилий, чтобы вернуть Россию в Парламентскую ассамблею. Публично это делается для того, чтобы избежать ухода России из Совета Европы. Объясняется своим избирателям в Германии, Франции, что тогда, мол, 140 миллионов россиян останутся без доступа к ЕСПЧ. Но если учесть, как Россия игнорирует решения ЕСПЧ, то мы понимаем, что это фикция. Де-факто идет попытка отмыть имидж России как партнера для того, чтобы объяснять дальше: смотрите, не очень уж токсичен Путин, ведь мы же даже его в Парламентскую ассамблею вернули. Поэтому то, что идет сейчас, – это фактически победа финансовых рычагов над моральными стандартами.

Михаил Соколов: Я читал один комментарий украинских журналистов, что ситуация такова: Германия, Франция, Италия были за возвращение России в ПАСЕ. Вот, мол, такова Европа, деньги правят бал, а Украина слаба, мол, этим и пользуются. Россия заманивает крупные корпорации финансовыми сделками, выходом на свой рынок, нефтью, газом и прочим, а Украина даже приватизацию не проводит, тем самым плохо работает с Европой. Можете вы это прокомментировать?

Борислав Береза: На самом деле нам действительно необходимо усилить экономическое развитие государства. Это важный вопрос, я согласен, более чем важный вопрос. Но на фоне всего этого мы говорим, что Россия является поставщиком газа и нефти, для Запада это очень важный поставщик. Да, у России сырьевая экономика, Западу выгодно, чтобы Россия оставалась страной с сырьевой экономикой, тогда можно менять бусинки, зеркальца на газ. Бусинками и зеркальцами могут быть «Мерседесы», могут быть стройматериалы, может быть все что угодно, даже сыр пармезан. Просто эволюционировали бусики и зеркала во что-то более современное, айфоны или другие предметы роскоши. В этом случае Россия привлекательна. Также выгодна Россия как большой рынок, куда можно поставлять товары. Поэтому и Германия, и Франция сейчас с интересом смотрят, куда можно сбывать свои товары, а для этого нужно отмыть репутацию России.

Михаил Соколов: Ваш комментарий к такому расколу Европы: против возвращения России были страны Балтии, Польша, Украина, Грузия и Швеция. Такое впечатление, что часть из них чувствуют себя солидарными с Украиной, с Грузией, а часть почему-то нет. У вас есть объяснение этому?

Борислав Береза: Да, конечно, но для этого нужно знать немножко географию. Если вы посмотрите на карту, то вы увидите, какие именно страны граничат с Россией и какие близки к России в случае ее агрессии в сторону Европы. Польша и страны Балтии достаточно серьезно рассматривают Россию с точки зрения государства, которое может вторгнуться в любую другую страну. Поэтому здесь инстинкт самосохранения.

Михаил Соколов: А Финляндия и Норвегия не опасаются, например?

Борислав Береза: Финляндия, Норвегия неплохо интегрированы на сегодняшний день в бизнес. Финляндия еще недавно обращалась в НАТО, что они хотят вступить, и России это очень сильно не понравилось. Это руководство Финляндии, которое сейчас. Сменится руководство – может быть, будет совершенно другая повестка дня. Давайте говорить еще о том, что разные страны по-разному голосовали. Кто-то в Хорватии голосовал против возвращения России, кто-то в Словакии голосовал, в Португалии были воздержавшиеся. Между прочим, Финляндия – два проголосовали за то, чтобы вернуть Россию, а два против. Это показывает как раз, что нет доминирующей позиции, что финны спокойны. На сегодняшний день в Европе существует раскол во взглядах. В основном те, кто ближе к России, те четко воспринимают Россию как страну, потенциально агрессивно относящуюся к территориальной целостности этих стран.

Полный текст будет опубликован 26 мая.

Опрос на улицах Москвы
 

https://www.svoboda.org/a/30019134.html