Как преодолеть путинизм? Обсуждают Евгений Бунимович, Марат Гельман, Владимир Милов.

Ради чего идти голосовать на выборы 8 сентября? Можно ли участвуя в современных выборах преодолевать авторитаризм? Может ли Россия выйти исторической ловушки бесконечного воспроизводства самодержавия? Как это сделать?

Обсуждают уполномоченный по правам детей в г. Москве, член партии «Яблоко» Евгений Бунимович, член Координационного Совета Форума Свободной России Марат Гельман, экономист и политик Владимир Милов. Владимир Милов провел 30 дней под арестом по обвинению в организации несанкционированных протестных акций и написал статью о том, что в России «неслучайный путинизм» (ссылка).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня обсудим ситуацию перед днем то ли умного, то ли не умного голосования 8 сентября. Владимир, вы первый у меня в студии, кто отсидел 30 дней за якобы призывы к несанкционированным протестам. Как это было, как настроение в изоляторе?

Владимир Милов: Тяжело это было. Представьте современного деятельного человека, который ни на что времени не может найти, столько всяких дел, работа, политика, семья, а тут ты оказываешься в узкой по сути дела тюремной камере, 15 квадратных метров на четырех человек, ты не выходишь оттуда месяц. Там нет даже места, чтобы ходить. Я давал интервью «Новой газете» подробное, все это описывал. Буквально есть пространство перед входом метра три, где ты можешь туда-сюда ходить, один человек в один момент. То есть 30 дней ты по сути лежишь на своей шконке и все, больше ничего не можешь делать. Я не буду сейчас про удобства, но изоляция и невозможность жить нормальной жизнью — это тяжелое дело.

Посадили меня за два стрима на YouTube. Естественно, есть и хорошие новости. Я за этот месяц не встретил ни одного человека, который оказался бы сторонником действующей власти, ни среди полиции, ни среди сидящих. Как только узнавали, что я политический, начинали крыть матом все происходящее в стране. Людей, которые стали бы защищать, что-то говорить против оппозиции, ни разу. Среди полиции, они скрывают это дело, но были откровенные симпатии. Когда конвоем возили в Мосгорсуд на апелляцию, мне кофе покупали специально полицейские, все время рассказывали: вы когда к власти придете, вы нас тоже не выгоняйте, нам все это тоже не нравится, но мне год до пенсии. То есть откровенно настроения, мягко говоря, не провластные в этой среди. Вертикали, о которой мы говорим, монолитной в общем и целом не существует.

Михаил Соколов: Евгений, я слышал, что в вашем округе мощная кампания, газеты с чернухой. Вы поняли, кто заказчик и зачем все это делается?

Евгений Бунимович: Зачем все это делается, мне кажется, даже отвечать не надо.

Михаил Соколов: Чтобы вы остались уполномоченным по правам детей в Москве, а не депутатом?

Евгений Бунимович: Я даже удивлен такой бешеной боязни, чтобы я стал депутатом, тем более, что я им был. Москва в тех годы, когда я им был, не рухнула. Какая-то паника в обозе. У меня нет ощущения, что есть другая какая-то идеология, есть какой-то другой взгляд, просто очевидно какая-то суета дикая, поэтому и приемы абсолютно дуболомные, грубые, фальшивки. Так, конечно, всегда было на каждых выборах. Я помню: «Ну и что, что он учитель, Чикатило тоже учитель». А сейчас другое время, сейчас качественные подделки, которые, по-моему, стоят дороже, чем вся моя кампания. Деньги есть, а все остальное, с этим хуже. Значит боятся, я так понимаю.

Михаил Соколов: Вас включили в список «умного голосования» Алексея Навального, что явно повышает шансы. Вы довольны тем, что вы в «умном голосовании»?

Евгений Бунимович: Я всегда был такой, какой я есть. Мне даже грустно, вся эта кампания разоблачения. Представьте, если за всю мою не короткую жизнь ничего не нашли, в результате они просто высасывают из пальца, из моих же интервью, из моих же стихов, откуда они пытаются что-то нарыть. Даже обидно, что такое произошло.

В данном случае, здесь, наверное, это будет не очень звучать прекрасно, но я могу сказать, что с одной стороны меня включил Алексей Навальный в это голосование, а с другой стороны я недавно получал благодарность президента за заслуги в области защиты прав и законных интересов несовершеннолетних. Поэтому то, что я пошел сам по себе, без предварительных договоренностей, потому что я хочу всегда отвечать за себя, видимо, это сбило всех с панталыку. Есть даже удивительный документ, который, конечно, среди таких вещей, как посадки, все остальное, не настолько интересен, в другое время был бы очень интересен. Представьте себе, что профсоюзы работников образования, здравоохранения, социальной сферы, которые по всем остальным округам поддержали по одному кандидату, по моему 6 округу они кроме того, кого им спустили сверху, еще и меня поддержали. Представляете, какая у них теперь должна быть в голове шизофрения у всех.

Михаил Соколов: Вы Алексею Навальному благодарны вообще?

Евгений Бунимович: Я вообще всем благодарен, кто меня поддерживает.

Михаил Соколов: У меня была дискуссия с некоторыми вашими коллегами по замечательной партии «Яблоко», они как-то не хотят поблагодарить Алексея Навального за поддержку четырех кандидатов, которые уцелели в этих выборах. Это меня очень удивило. Они все время ругаются, говорят, что не надо голосовать за коммунистов, что Навальный плохой. Я им пишу: а поблагодарить Навального? Они говорят: нет, мы не будем благодарить Навального. И коммунисты так себя ведут, Губенко так же говорит: мне не нужна эта поддержка. Все так испугались ужасно.

Евгений Бунимович: Вообще нужна вся поддержка. Единственное, что меня смущает, я не очень понимаю, почему я должен благодарить именно Алексея Навального, которого я, естественно, знал еще со времен «Яблока».

Владимир Милов: Я час назад говорил с Навальным, ему не нужна никакая благодарность, он не ради благодарности все это делает.

Михаил Соколов: Но все-таки это вежливость такая. Поддержал — спасибо.

Евгений Бунимович: Я говорю спасибо. Я всем спасибо говорю.

Михаил Соколов: У нас сидит Марат Гельман, который приехал из-за границы. Естественно, Запад вмешивается во все дела, нам всегда рассказывают.

Евгений Бунимович: Кстати, вы зря это делаете. Вот у кого надо спрашивать про черный пиар.

Михаил Соколов: Я вижу вашу улыбку, я думаю, вы смотрите и говорите про себя: ну вот опять они на эти нечестные выборы зовут народ, а мы, настоящие оппозиционеры, предлагаем остаться на диване и бойкот устроить. Так? Это такая вечная позиция ваша и Каспарова.

Марат Гельман: По-моему, нет. Я как раз считаю, что есть некоторые москвичи, которым сильно повезло, в их округе есть порядочный человек, например, Бунимович. Эти выборы уже нравственные, уже не политические. После того, как были все эти посадки, избиения, говорить о том, что это политика, выборы, партии, не приходится. Некоторым людям очень сильно повезло, у них в округе есть приличный человек, у него есть какая-то биография. Это человек, точно так же, как все мы, переживает за то, что происходило 27-го, 3-го и так далее. Но для всех остальных мы предлагаем простую вещь. Ведь это же не выборы, значит бюллетень — это не бюллетень. Пойти обязательно и улучшить бюллетень. Например, в каком-то округе сняли Яшина, взял, дописал фамилию Яшина, поставил галочку, сфотографировал, отправил к нам на конкурс. Это не бюллетень, это как художнику выдали холст — рисуй. А тебе выдали такую страницу красивую, ты ее улучшаешь. Ты можешь написать стихи, ты можешь сказать, что ты думаешь о власти, ты можешь вписать туда того, кого не пустили.

Михаил Соколов: Это порча бюллетеня, жалко же. Можно же отдать голос приличному человеку.

Марат Гельман: Если бы это был бюллетень, то можно было бы его испортить. Не я сделал эти выборы спектаклем, власти превратили выборы в дурной спектакль. Но тогда, если это будет спектакль, я хочу играть какую-то другую роль, не ту, которую мне уготовили власти.

Михаил Соколов: Так власти не хотят, чтобы вы голосовали, например, за «Яблоко», за КПРФ. Это другая роль — голосовать за противников власти.

Марат Гельман: Власти хотят, чтобы мы считали этот спектакль выборами. Мы говорим: мы не хотим считать этот спектакль выборами. Мы считаем, что самое важное сейчас не политика, не Московская Городская Дума, мы считаем, что право на протест должно быть защищено. Те люди, которые сидят ни за что, должны быть реабилитированы, те, на кого возбуждены дела, должны быть освобождены и так далее — это самое главное.

Михаил Соколов: Вот активисту Котову дали четыре года колонии за неоднократное нарушение правил проведения массовых акций.

Марат Гельман: Если бы была строка «против всех», не надо было бы делать «улучшайзинг». Ситуация протеста заключается именно в том, что существует какая-то сила, которая убрала всех своих конкурентов практически с выборов за некоторым исключением. В прошлой Думе тоже не все единоросы были. Это очень радостно, что люди, полицейские, сидящие не поддерживают власть, а поддерживают оппозицию, но в этом нет вашей заслуги, в этом заслуга власти. Власть так себя погано ведет, что действительно сегодня поддерживают оппозицию. Я хочу сказать, что не надо, чтобы оппозиция вела себя так плохо.

Владимир Милов: Не так явно видно из Черногории. Во-первых, не надо принижать нашего вклада, потому что та просветительская деятельность и та в хорошем смысле слова пропаганда, которую мы ведем в последние годы, просвещение населения во многом приводит к тем результатам.

Сейчас я объясню то, что вы понимаете, но не говорите ни вчера в дебатах с Ройзманом, ни сейчас, как работает механизм действующей власти. Он работает очень просто, что начальник — это тот, кто сел и решил, кто будет депутатом Мосгордумы. Я Собянин, или я Кириенко, или я Сергунина, я решаю. Если любой человек, хоть Иосиф Виссарионович Сталин, откопанный из-под Кремлевской стены, становится вместо него депутатом — это значит, что Собянин, Кириенко, Сергунина ничего не решают, а решают избиратели. Это мощнейший удар по всей властной системе.

Что бы мы ни говорили про тех, кто приходит на смену, это значит, что не все решается в кабинетах, а избиратели имеют возможность как-то повлиять на эту ситуацию. Этот фактор важнее всего, о чем вы говорите. Потому что девальвируется сам механизм принятия решений в путинской системе. Это значит, что администрация президента, мэрия ничего не могут. Они тратят огромные ресурсы, но не могут избрать того человека, которого они хотят.

Михаил Соколов: Представьте себе, сработал весь этот список, человек 30 коммунистов, 8 эсеров и 3 «яблочника». Коммунистическая красная Дума ставит памятник Сталину на место снесенного Дзержинского.

Владимир Милов: Это совсем неважно, потому что важно другое. Важно наше противостояние с властью. Они нас много лет не пускают на выборы.

Михаил Соколов: То есть это месть?

Владимир Милов: Это не месть — это средство заставить их пустить нас на выборы, очень успешно отработанное в прошлом году на выборах губернаторов. Эта идея «умного голосования» не из воздуха возникла. Люди в регионах, которые хотели поменять провластного губернатора, они голосовали за любого технического кандидата, чтобы вернуть по факту графу «против всех», о которой говорит Марат Гельман. Мы в итоге один раз их мокнем, второй раз мокнем, третий, в итоге заставим их нас регистрировать и устраивать по-настоящему конкурентные выборы. Кто там будет в Мосгордуме — это 35-й вопрос.

Евгений Бунимович: Навальный поддержал — спасибо. Марат поддержал — спасибо. Поэтому я его тоже, пожалуй, поддержу в этой ситуации. Дело в том, что действительно сказать, что это выборы, не Марат придумал первый, что это некоторый акционизм. Я, конечно, не политолог и не такой большой специалист в этой области прямой политики, но мне очень трудно вспомнить ситуацию, когда правящая партия выходит на выборы в подполье, когда ни одного единороса не появилось на выборах в Московскую Думу. Во всех отношениях это, конечно, акция. Правящая партия, находящаяся в подполье, согласитесь, это нечто невероятное.

Михаил Соколов: И мэр, который не выходит их поддерживать.

Евгений Бунимович: Так что Марат со всем своим акционизмом немножко вторичен.

Михаил Соколов: Получается спор трех акционизмов — акционизм Гельмана, акционизм Навального и акционизм, условно, Собянина.

Евгений Бунимович: И я как дурак посередине, который все-таки думает, что когда-то, когда я был в Московской Думе, я что-то полезное сделал для этого города, и сейчас. Мы обсуждаем «умное голосование», другие предложения, «Яблоко» тоже говорит, что не надо голосовать за всех подряд коммунистов — это так и есть. Но я хочу сказать, что я этот месяц кроме всего прочего, кроме подавания в полицию этих бумажек, я же другое делал, я все-таки ходил по всем дворам. Я могу сказать, что вопрос «умного голосования» существует, спрашивают, но он не основной. Основной вопрос — это внутреннее недовольство. Оно есть у всех. Недовольство, что людей не слышат, что с ними не разговаривают, что это абсолютно закрытая система. Совершенно разного плана недовольство, но выражается оно скорее эмоционально, чем политически, естественно, но оно есть везде, от молодежи до бабушек, в каждом дворе недовольство есть. Мне интересно, как это все выразится конкретно в этих выборах. На самом деле это большой вопрос, стоящий перед властью, перед Россией, перед городом, перед оппозицией, что будет с этим абсолютно не существующим сегодня благодушием даже в этом городе, который считается более-менее похорошевшим.

Полный текст будет опубликован 6 сентября.

Опрос на улицах Москвы

https://www.svoboda.org/a/30148020.html