Политолог Артемий Магун: «Если разразится экономический кризис, тогда точно грянет революция»

На днях мир отмечал Международный день демократии, но вряд ли это праздничный день для России. Почему мы не можем осуществить западный идеал либеральной демократии, в котором сходятся «власть народа» и приверженность свободам? При каких условиях мы приблизимся к этому идеалу? Наш эксперт для разговора на эту тему — Артемий Магун, доктор политологии и философии, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книги «Демократия. Демон и гегемон».

— В своей книге вы подчеркиваете, что либеральная демократия распространилась по планете и стала нормой после Второй мировой войны, победы над фашизмом и нацизмом. Почему же она не укоренилась у нас после краха коммунистического режима? 

— Как и все другие политические системы, либеральная демократия не застрахована от сбоев, поломок. Почему в России провалились попытки «вырастить» либеральную демократию, почему люди сплотились вокруг авторитарного лидера? Об этом очень много написано. Если очень кратко, то картина такая: либеральная демократия относительно хорошо работает в Америке, Европе, других развитых странах западного типа, а также в странах послабее и победнее, но напрямую зависящих от первых стран, — там создают такой же режим, как в «метрополиях».  

В странах «полупериферии», независимых от США или Евросоюза, либеральная демократия работает не очень. Общество поляризовано, антагонистично, а кроме того, встает вопрос о суверенитете против влияния указанных гегемонных держав. Россия, хоть разговоры об этом велись, не была включена в такие западные организации, как Евросоюз или НАТО, и осталась одна. Пошла речь о том, чтобы построить либеральную демократию «в отдельно взятой стране — так же, как раньше пытались построить коммунизм. Но без готовности Запада кооптировать Россию ничего не получилось.

— Вы указываете, что глобальному распространению либеральной демократии способствовал патронаж Соединенных Штатов. Почему США не оказали такую же сильную поддержку демократии в постсоветской России? 

— Они, разумеется, помогали в меру сил (отчасти делегируя помощь частным фондам), но не рассматривали это как сверхзадачу. Сегодня, в ретроспективе, мы видим, что это было ошибкой. Но, во-первых, Америка сама по себе странная империя: она переменчиво относится к своему имперскому бремени, сегодня она империя, завтра — нация. Во-вторых, Россия никогда исторически не находилась в зоне контроля Америки, не была ее сателлитом. Идея включить в пространство либеральной демократии Россию была, но без того, чтобы делать ее непосредственно зависимой от США. И даже стратегическим партнером.

— А российская элита, со своей стороны, стремилась в объятия Америки? 

— На эту тему сейчас есть определенные исследования, недавно, например, вышли данные группы [социолога, профессора Высшей школы экономики] Эдуарда Понарина. В начале 90-х годов — это все мы помним — российские элиты были настроены очень проамерикански, готовились, на уважительных для них условиях, стать «лучшим другом» Америки, получать от нее «материальную помощь», что какое-то время, в общем, и делали. Но довольно быстро поняли, что большого уважения и расположения Америки они не дождутся, что она рассматривает Россию как одну из достаточно слабых стран и интеграции российской элиты в мировую на особых условиях не будет. А тут еще началось: расстрел парламента в 1993 году, война в Чечне. Даже если американское правительство эти шаги в целом поддержало, то американское общественное мнение выступило против. Стало понятно, что ценности и интересы России и США постепенно расходятся.

 — По последним соцопросам, 40-50% россиян  положительно относятся  к Соединенным Штатам и Евросоюзу. Если эта тенденция продолжится, будет ли примирение России с Западом и конкретно с США залогом развития демократии в нашей стране?

— Я думаю, ход ваших мыслей — правильный, отношение к демократии в нашей стране коррелирует с отношением к Европе и США. Но у нас ведь и сейчас позитивное отношение к демократии: например, Владимир Путин всегда говорит о ней в положительном ключе. Другое дело, что под демократией он понимает что-то свое. Население, кстати, тоже. В Америке под демократией, «властью народа», подразумевают в том числе права человека и честные выборы. Большинству нашего населения, мне кажется, это не очень интересно. Массовая поддержка лидера, ориентация на простого человека — тоже по-своему «демократия».

— Вы пишете, что в демократических странах государство стимулирует развитие «демократии участия» — низовой неполитической самоорганизации людей в разнообразные гражданские структуры. Но это не про Россию. Можно ли у нас в процессе создания «демократии участия» обойтись без государства? 

— Конечно, можно. Но если люди мобилизуются без государства, то значит, что как бы против него: возникает, как это было раньше, какой-нибудь коммунистический интернационал или религиозное движение, которые дают людям то, что должно давать государство — веру, огонь в глазах, чувство солидарности. Тогда часто происходят революции, и государство, если оно не демократическое, на этом прекращает свое существование.

Но дальше — вопрос: а что затем? В истории были позитивные примеры, когда в результате революции возникало демократическое общество и новые элиты были вынуждены считаться с народом, создавались институты для его политического участия. В принципе, так бывает. Но всегда есть опасность ухода в пространство гражданской войны, поляризации. Именно с этой угрозой должно работать истинно демократическое государство, уважая стремление людей интегрироваться в политику, подталкивая их к участию в публичной жизни — в слушаниях, совещаниях, голосовании. Это в интересах самого государства.

— То есть если демократия растет «снизу», то это чревато революцией и кровопролитием, поэтому в интересах государства растить демократию «сверху»? 

— Я вообще не против революции, но если она происходит одномоментно, то, как правило, приводит к разочарованию и откату. Революция должна быть перманентной и управляемой, как «мирный атом». При Горбачеве, хотя политическая система официально демократической не была, этот принцип работал, при Ельцине работал хуже, при Путине пошла стабилизация, и он работать перестал. Институты либеральной демократии зависят от воли людей, и если у ее ключевых участников (у консолидированных элит или у большинства народа) нет воли к демократии, если они не хотят демократии — ее не будет.

В книге я пишу, что в Америке флаг «демократии» был поднят только седьмым президентом, Эндрю Джексоном. Другие президенты до него не обращались к этому термину и к демократическим ценностям, а Джексон сделал демократию ключевым принципом своей популистской политической программы, он первым стал обращаться не к политическим группировкам, а к «широким народным массам», используя недавнее расширение избирательных прав и расширяя их далее. Вообще, в истории Запада XIX–XX веков немало примеров, когда люди, выросшие в определенном культурном пространстве, создавали демократические и социалистические партии, апеллировали к простому народу и, получив большую власть, став президентами, премьер-министрами, выдвигали демократические ценности, боролись за равенство и таким волевым образом совершали ценностный поворот в политике. Ведь демократию сначала не признавали даже в парламентских странах.

И в России ситуация небезнадежна: у нас есть в анамнезе сильные традиции народничества, ценности равенства. Другое дело, что сегодня наша культура разорвана. Есть массы, которые настроены в целом, в содержательном смысле, демократически, но равнодушны к формальным вопросам: строительству политических институтов, ротации власти. И есть интеллигенция, которая выступает за форму, за закон, за свободные и честные выборы, но побаивается этих самых масс в содержательном плане. Они как-то грубоваты для нее. Это, к слову, еще одна причина, почему в России не получилось с либеральной демократией: в нужный момент интеллигенция отвернулась от демократических ценностей и не солидаризировалась с народом, который, между прочим, тяжело переживал реформы. А народ в свою очередь не поддержал ее моралистического авторитаризма. Надеюсь, со временем эта раздвоенность будет преодолена, потому что, как я уже сказал, в традиции у нашей интеллигенции совсем другое — уважение к простонародью.

— Значит, нужно просто подождать, когда «властителями дум» станут представители других поколений?

— Я думаю, да, должно поменяться поколение — уйдет с авансцены поколение, травмированное виражами советской истории, и придет поколение, как ни странно, более западническое, ориентированное на популистский сегодня Запад, с его «Сиризой» и «Индигнадос», но и его «Пятью Звездами», возможно (европейские левые и евроскептические движения — прим. ред.). В принципе, мы уже видим перемену отношений у нового поколения политиков. Может, я ошибаюсь, но если взять Навального и его команду (дай Бог им здоровья), то, мне кажется, они преодолели указанный разрыв интеллигенции с народными массами. Это популистские политики, свободные от презрения, которое их родители испытывали к условной «толпе».

— В книге вы упоминаете о концепции демократии как «свободного рынка политических элит», «электоральной конкуренции элитных кланов за избирателя-потребителя». Есть у нас хотя бы намеки на то, что этот рынок формируется? 

— Я пишу об этой концепции критически, как о правом перехвате идеи демократии мрачными либерал-консерваторами, Вебером и Шумпетером, как о способе свести демократию к закреплению неравенства и классового господства крупной буржуазии и бюрократии. Но в России нет даже такой «демократии»: выборов как таковых почти нет, конкуренции нет, результаты голосования, как правило, известны заранее.

В России сегодня проблема не только в государстве, у нас сильна культура недоверия к политической власти, избегания государства, спонтанного анархизма, которая в известном смысле является продолжением демократии, ее диалектическим результатом. То есть, стимулируя развитие демократии, свобод, мы рискуем тем, что кто-то решит, что власть не очень-то и нужна. Это очень важная проблема баланса между публичным пространством и пространством попросту пустым. И она нигде до конца не решена, не только в России. Поэтому уровень политического участия населения падает по всему миру, в тех же Соединенных Штатах он низкий уже давно.

— Тот же Алексей Навальный и его сторонники говорят об успехе «Умного голосования». Осталось склонить депутатов, выбранных благодаря «Умному голосованию», регулярно общаться с избирателями, держать обратную связь, советоваться с ними и отчитываться перед ними. Есть ли какие-то практики, которые могут заставить власть делать это? 

— Поскольку у нас при голосовании все «гаечки» заранее подкручены, то «избранники» очень условно зависимы от избирателя. Взять любого избирающегося губернатора — конечно, он что-то делает для людей, принимает перед выборами какие-то социальные меры, открывает школы, строит дороги и так далее. Но при этом нет уважения к собственно голосу людей, их мнению, нет желания посоветоваться. Бюрократический режим плохо понимает реальные запросы общества, потому что ему неинтересно, что оно хочет сказать. Они боятся выйти поговорить с людьми, у них единственный способ замерить общественное мнение — послать вместо себя посредников-социологов, провести массовый «социологический» опрос, фокус-группы. Что-то это дает, безусловно. Но общественное мнение по нелокальным вопросам формируется государственным телевидением, а опрос общественного мнения обычно предлагает простые альтернативы «да-нет», и по-настоящему голоса людей все равно не слышно. Это «вырожденная» демократия опросов, о чем много в последнее время пишет социолог Григорий Юдин.

— Следовательно, единственный способ заставить власть услышать себя — быть напористей, манифестировать?

— Конечно. Это очевидно: когда люди выходят и отчетливо выражают власти свое недовольство ею, та больше обращает на них внимание. Тогда бюрократ задумывается: где-то мы недоработали. Это схема, работающая и на Западе, и у нас. Но заметьте, она имеет довольно патерналистскую природу. В нашей недемократической стране есть такая ловушка: если протест, от ярости, приобретает антагонистический характер «стенка на стенку», то власти его игнорируют. Как думают «наверху»? «Опять те же умники, та же молодежь, бесятся с жиру под влиянием западной культуры. Но они меньшинство, и группа, которую они представляют, тоже в меньшинстве. Поэтому мы ими можем пренебречь. Так что все у нас хорошо».

Поэтому в Москве мы получили очередной сезон сериала про «рассерженных горожан». Это образованные профессионалы, на самом деле — достаточно крупный слой населения, которому не нравится авторитарный режим. Но он им никогда не нравился. И режим списал их еще в 2012 году, это не та группа, на которую он как-то опирается, это не его люди, не те, к кому можно апеллировать, с кем целесообразно вступать в диалог, для кого так уж полезно что-то делать (хотя Собянин как раз делал, пытаясь их деполитизировать). Да и протест, по мировым меркам, был не таким уж многочисленным. В общем, и те, и другие «остались при своих». В когнитивном отношении ничего нового не произошло, смены гештальта не случилось.

— Какие уроки, с вашей точки зрения, должны усвоить оппозиционеры?

— У них есть свой гештальт: они исходят из того, что у нас в основании государства либеральная демократия, правовое государство, честные выборы, что выборы — это всерьез, и только злобная авторитарная власть портит всю эту прекрасную картину. В общем, продолжение игр советских диссидентов в «выполняйте вашу Конституцию». Тут могут быть локальные успехи, но вообще это самообман- такой же, как называть митинг массовым гулянием. Если вы устраиваете митинг с некими серьезными целями, то по идее не должны говорить окружающим, что просто гуляете. Хотя вы вынуждены это говорить, чтобы вас не задержали. И здесь есть ловушка.

Как следствие, и это главная ошибка, практически нет социальных лозунгов, близких народу, нет артикуляции его важнейших чаяний — в этот раз их меньше, чем в 2011–2012 годах. Нет никакой программы по национальной, международной политике, а она, в силу «телевизора», для людей важна. Да, вероятно, большинству неприятно жить в недемократическом государстве, всех унижают бюрократы (хотя у нас каждый третий и сам маленький бюрократ чего-нибудь). Но я не уверен, что «даешь демократию» — лучший лозунг на данный момент. Я не говорю, что человеку без высшего образования нужны только деньги, я так далеко не считаю, ему или ей нужен целый набор факторов, улучшающих жизнь. Честные выборы в этот набор не входят, а вот социальное равенство входит. И это ставит ограничитель между «разгневанными горожанами» и простым человеком, который воспринимает их как представителей другого, инородного класса. У нас достаточно фрагментированное общество, поэтому довольно сложно создать массовое движение, пока не получается. Но прецеденты были, в 80-90-х годах. Возможно, в ближайшие годы удастся их повторить.

— А как насчет тезиса о том, что политика делается в столицах, в мегаполисах? И, значит, пристального внимания на провинцию, где проживает большинство простых людей, можно не обращать. 

— Мы видим, что в последние 30 лет в России все наоборот: электоральные победы куются именно в глубинке, в небольших городах, которые поддерживают консервативные силы. В этом смысле мы в нашей авторитарной стране заложники репрезентативной демократии. И поэтому у нас — «электоральный авторитаризм». Если бы протестующая молодежь добилась той демократии, о которой печется, то режим, возможно, стал бы еще более жестким, и не исключено, что пошел бы с кем-нибудь на войну. Тут надо ясно понимать, чего ты хочешь — действительно ли демократии? Или интеллигентского, просвещенного правления с элементами обратной связи? Если второго — так и скажите, если первого — готовьтесь к последствиям. А в головах — компот политических терминов и понятий. Везде, не только у нас.

— Вы пишете о «демократии тотального обсуждения», это когда важные решения общенационального масштаба подлежат всеобщему обсуждению, общество выступает советчиком политиков, которые обязаны выслушать и по возможности учесть мнение людей. Почему бы после московского противостояния власти все-таки не пойти на «демократию обсуждения», например, в центральных СМИ, чтобы перед парламентскими и президентскими выборами дать «пару выйти в свисток»? 

— Согласен, от этого ничего плохого с властью не произойдет, ее основные интересы — остаться у «руля», защититься от Америки и так далее — от этого не пострадают. Но мы же с вами видим стиль правления нашего президента, Владимира Владимировича Путина: у него сложный бэкграунд, опыт подготовки в спецслужбах и в то же время негативный опыт в публичной политике Питера 1990-х. Поэтому он считает, что в ситуации открытости не только друзья что-то могут посоветовать, но и враги могут проникнуть в планы, а это совершенно не нужно. Путин ведь даже в дебатах никогда не участвует и уж точно испытывает антипатию к широким всенародным обсуждениям чего-либо. Не думаю, что он в этом поменяется, тут видна личностная убежденность, выстраданная логика.

— Мне кажется, российский народ в основном желает не столько демократии, сколько восстановления нормы в виде сильного социального, распределяющего государства. А для этого необязательно ломать автократический режим, власти достаточно «раскошелиться», хотя бы перед выборами, на повышение доходов населения, социальную сферу. На такое она способна, как вы думаете?  

— Наш авторитарный режим со времен своего рождения тесно связан с неолиберальной идеологией и практикой. Отсюда низкая норма оплаты труда, плоская шкала подоходного налога, полулегализованная коррупция и извлечение ренты, нищенские пенсии, целый ряд других явлений, которые способствуют неравенству. Вы говорите о «норме» в виде социального государства, но на взгляд многих представителей власти, норма, порядок вещей — это неолиберальный режим финансовой дисциплины и урезания государственных расходов (в рамках которого заодно можно получать сверхзарплаты в госкорпорациях).

На этом все и строится, и пока и если не дойдет до народного бунта, распределение продолжится в пользу элит и столиц. Бюрократы, по замыслу команды Путина, должны быть сыты еще и потому, чтобы не помышлять об элитном заговоре. А неолиберализм — это догма, возникшая когда-то в среде советской консервативной интеллигенции 1980-х и воспринимаемая некритично. Для многих наших представителей элит это что-то святое, неприкосновенное, глубокая психологическая установка, они от нее не откажутся и будут упираться до последнего. Они не видят диалектики, приведшей неолиберализм по всему миру в тупик крайнего неравенства, финансиализации капитализма и тотальной бюрократизации общества.

— В «Демократии» вы пишете: «Свободное время — один из камней преткновения современной демократии, и борьба рабочих в XIX веке за ограничение рабочего дня была также борьбой за возможность демократии». Власти выгодно держать население в бедности, чтобы головы были заняты мыслями о ежедневном выживании, а не о политике? 

— У нас сегодня очень много свободного времени: восьмичасовой рабочий день, два выходных. Мы, население, тратим это время на просмотр телевидения (те, кто постарше) и социальных сетей (те, кто помладше): вопрос, что там обсуждается? Настоящая демократия — это борьба за свободное время, чтобы оно было наполнено чем-то значимым, не обязательно политикой — различными духоподъемными практиками, которые повышают интерес к всеобщим вопросам. Свободного времени много, но оно колонизировано индустриальной потребительской рациональностью. Это проблема массового общества при капитализме, не только в России, мы видим печальные результаты по всему миру.

— Выходит, россиян еще «не допекло», все не так плохо. В конце Перестройки было настолько плохо, что на Манежной площади собирались почти миллионные митинги.

— Тогда была другая констелляция. Было не столько плохо, сколько не до конца хорошо: возник утопический момент, в свете которого действительность предстала как «настолько плохая». Власть отчасти поддерживала и подталкивала эти протесты, люди понимали, что не участвуют в чем-то совершенно запрещенном. Телевидение помогало их мобилизовать, а не демобилизовать, как сейчас. И в целом была сформирована оппозиционная культура, не только в среде московской интеллигенции, а во всей стране. Самые разные слои населения считали, что Советский Союз неэффективен и нелегитимен, делегитимация режима шла на пространстве всего Союза.

Если российский авторитарный режим подвергнется такой же делегитимации, последствия не заставят себя ждать, в таком случае вполне возможны массовые выступления. Но делегитимации в сопоставимом масштабе не происходит, потому что, в отличие от советского, нынешний режим не идеологичен, поэтому его труднее делегитимировать, и это ограничивает рост оппозиционного, протестного настроения. Ну и в пучину нищеты этот режим население пока не вверг. Единственное, что может «бабахнуть», — это массовое ощущение неравенства и несправедливости.

— «Демократия вовсе не является политической формой, пригодной для любого общества» — слова из вашей книги. Может, наше общество, известное своими патерналистскими наклонностями, из тех, для кого демократия непригодна, и «власть толпы» не вызовет у нас ничего, кроме тех же демонов авторитаризма? 

— Современная наука смеется над такими взглядами на «сущность русской нации». Кстати, подобные взгляды защищают те российские авторы, кто как раз представляет упомянутую антипопулистскую парадигму. Они зеркалят властных идеологов, рассуждающих об «особом пути» и «глубинном народе», это такой «национализм наоборот».

Да, наверное, можно говорить о неких ядерных темах, дилеммах русской, российской культуры, какая-то непрерывность традиций присутствует. Но сами по себе эти элементы неоднозначны. Это именно вопросы, дилеммы, траектории, расклады, а не однозначные признаки. В истории России немало моментов, когда народ бунтовал. Русский народ долго ведет себя индифферентно, потом берет и все сжигает, а потом долго грустит.

— Но демократии-то при этом не наступает, она постоянно ускользает от нас. 

— Но при чем тут «особенности национального характера»? Вообще, культурой, традициями, ценностями Россия во многом похожа на юг Европы — Португалию, Испанию, Италию. В Италии, конечно, люди гораздо горячее, темпераментнее, но у них тоже есть культ неформальных отношений, они тоже не очень любят законы, у них есть свои аналоги неформальной экономики. Это свойства не одной только России, а определенного типа культур. Однако при этом и в Италии, и в Испании какая-никакая либеральная демократия, экономики развиваются, ничего страшного, никакого авторитаризма, там давно нет (хотя есть обычная коррумпированная власть бюрократии).

Для торжества либеральной демократии требуются определенные социальные факторы, никак не связанные с «русским характером»: например, социальный мир. Если общество фрагментировано, разобщено на антагонистические классы, то шансов у либеральной демократии гораздо меньше. В этом смысле в России есть потенция для демократии: я имею в виду российский консерватизм, традиционализм, у нас, вопреки декларациям, пока не происходит того разложения социальных связей и ритуалов, которое характеризует протестантский мир. Риторика индивидуалистическая, а быт во многом коллективистский. Даже классовые культурные различия гораздо меньше пока, чем в упомянутых северных странах. Это внушает определенный оптимизм.

— Итак, ждем смены поколений в верхушке власти, оппозиционной солидарности, экономического коллапса и массовых протестов? Может, тогда снова откроется окно возможностей для российской демократии? 

— Если разразится экономический кризис, тогда точно грянет революция. Но ее, вероятно, просто задавят. Я связываю перспективы демократии в России не с экономическим коллапсом, тем более что не верю в него. Я верю в перегруппировку в международной политике. Никто, включая Путина, не заинтересован сегодня в текущем остром противостоянии. И если удастся наладить отношения с частью Евросоюза (а там есть влиятельные силы, симпатизирующие партнерским отношениям с Россией, к тому же вполне вероятен сценарий раскола ЕС) или если, скажем, в Китае пойдут процессы умеренной демократизации, то для верхов исчезнет стимул для поддержания столь закрытого и изоляционистского режима, который существует сегодня. Но к этому моменту хотелось бы иметь сильную, вменяемую и национальную социал-демократическую партию с программой альтернативного развития для страны.

В подготовке интервью принимал участие Юрий Гребенщиков. 

https://www.znak.com/2019-09-17/pochemu_demokratiya_ploho_prizhivaetsya_v_rossii_intervyu_s_politologom_artemiem_magunom